5月28日，著名歷史學(xué)家、教育家章開沅去世，享年95歲。章開沅是華中師范大學(xué)原校長，2014年的時候主動請辭“資深教授”頭銜，其中包括辭去每年10萬元的津貼。本報記者曾為此赴武漢采訪，采訪中，給記者留下至深印象的，正是章開沅先生的坦坦蕩蕩、淡泊名利和守護良心的真誠。今天特刊登當(dāng)年的采訪文章，以表紀(jì)念。

沒有什么條條框框，他們覺得你是人才，覺得你適合做這個工作，就大膽用

上觀新聞：不久前剛卸任的華中科技大學(xué)校長李培根，在離任演講中19次說到了“遺憾”，他說自己雖然作了一些努力，但“能力太有限”。您也曾是一位大學(xué)校長，您覺得要當(dāng)好校長，真那么難嗎？

章開沅：培根是一位不錯的校長。其中很重要的一點，就是因為他的真誠。他努力拉近領(lǐng)導(dǎo)和群眾、校長和學(xué)生之間的距離，這一點他做到了。但改變一所學(xué)校不是很容易。

上觀新聞：您當(dāng)年出任大學(xué)校長時，是怎樣的情形呢？

章開沅：我是上世紀(jì)80年代出任華中師范大學(xué)校長的。當(dāng)時社會經(jīng)過“文革”，都在撥亂反正，大家都有一股想要做事的沖動。那種熱情本身就是一種不可阻擋的力量，我把它比喻成地下的熱火，一下子要噴發(fā)出來。大家都憋久了，尤其對我們知識分子來講是“第二次解放”。所以，大家都一心圖改革，振興國家。當(dāng)然，那時候也很困難，大學(xué)教育幾乎是空白，真正可說是百廢待興。

上觀新聞：聽說1984年您接受華中師范大學(xué)校長一職時，還堅持提了一些附加條件，比如每周要留給您兩天獨立做學(xué)術(shù)的時間，是這樣嗎？

章開沅：當(dāng)時，教育部在幾所大學(xué)開展試點進行校長選聘，華中師大是試點之一。選聘程序是這樣的：先經(jīng)過民意測試，不設(shè)候選人，在中層以上干部（包括副教授以上）中海選。教育部人事司只派了一個工作組來指導(dǎo)。投票的時候沒有競聘演講之類。我那時正好因為學(xué)術(shù)交流外出，沒有參加投票。工作組把所有的選票收齊之后，封存送到教育部，校內(nèi)誰都不知道結(jié)果。最后教育部根據(jù)投票情況，再經(jīng)過討論，決定由我擔(dān)任校長。我當(dāng)時非常意外。

上觀新聞：為什么意外？

章開沅：被宣布當(dāng)校長之前，我最高的職位是教研室主任，連個系主任都不是。當(dāng)然我參加革命較早，1948年就參加了革命。我沒做過行政工作，也不想做行政工作，覺得自己是個“扶不起的阿斗”，因此提了一些“苛刻”的條件，比如一個星期我要有兩個下午的時間做學(xué)術(shù)，希望以此為借口，他們答應(yīng)不了，也就不了了之了。但沒想到，所提條件他們都答應(yīng)了。由此可見那次選拔，真是沒有什么條條框框，他們覺得你是人才，覺得你適合做這個工作，就大膽用，所以像我這么有個性而無經(jīng)驗的人都被選拔了。

上觀新聞：那個時候最大的辦學(xué)難點是什么？

章開沅：上世紀(jì)80年代初，主要是要恢復(fù)正常的教學(xué)秩序，建立正常的教學(xué)計劃。在這個基礎(chǔ)上，再推行一系列的改革。當(dāng)時最出名的是武漢大學(xué)校長劉道玉，他最年輕，也最投入，推行了學(xué)分制、轉(zhuǎn)系等一系列改革舉措，影響非常大。

上觀新聞：那時候教育改革的基礎(chǔ)雖然“一窮二白”，但改革的熱情很高、動作很大，動靜也很大。

章開沅：當(dāng)時的改革動靜大，我認為有幾個原因。一是那個年代，大家普遍對利益問題看得不重，比如那時候我們寫三卷本的《辛亥革命史》，后來都成為學(xué)術(shù)名著了，但起初沒有稿費，連啟動經(jīng)費都沒有，可大家都覺得很正常，不去計較。二是高校官僚化、行政化之風(fēng)不重。另外，大家都有強烈的改革意愿。教育改革不但沒有什么利益可圖，還有很多風(fēng)險，但大家都有改革的動力。我答應(yīng)當(dāng)這個校長的時候就想：做錯了，大不了再挨批斗唄。

上任的時候，只對師生們說了一句話：“我寧可站著倒下去，也不躺著混下去”

上觀新聞：您這位校長當(dāng)?shù)门c眾不同。一個廣為流傳的故事是，一次會議，因某位領(lǐng)導(dǎo)未能準(zhǔn)時到會而推遲了，您站起來說，“如果再過幾分鐘他還不到，我就要回去工作了”。

章開沅：當(dāng)時等級觀念不重，對我的一些不太恰當(dāng)?shù)呐e動，領(lǐng)導(dǎo)們還很包容。比如我一般不參加教育部門召開的行政方面的會議，只參加國務(wù)院學(xué)術(shù)評議組的會，行政的會我就請其他校領(lǐng)導(dǎo)去參加。但上級沒有因此對我表示任何不滿，我現(xiàn)在回想起來，非常感謝他們。開會的時候，遇到一些部領(lǐng)導(dǎo)，他們都很親切，住和我們一樣標(biāo)準(zhǔn)的房間，很多事情都是用商量的口吻來探討。

現(xiàn)在有的學(xué)校動不動就立軍令狀，說一定要在幾年內(nèi)建成一流大學(xué)，然后照葫蘆畫瓢，跟在一流大學(xué)后面。那時候不是這樣的。我上任的時候，沒立什么宏大目標(biāo)，只對師生們說了一句話：“我寧可站著倒下去，也不躺著混下去。”沒想到這句大實話讓大家很感動，好多人對我講，有了這句話，他們就有了信心。

上觀新聞：由一名學(xué)者到一校之長，您是從何入手的呢？

章開沅：我一學(xué)蔡元培，二學(xué)陶行知。這不是偶然的決定，我很早就崇拜他們。我們這代人都是吃“五四”文化的乳汁長大的，蔡元培先生提的很多主張，比如學(xué)術(shù)自由，我很贊賞。當(dāng)了校長以后，更是以他為榜樣。把美育列為必修課，我認為是很必要的。所以我們當(dāng)時率先辦了藝術(shù)節(jié)，開設(shè)了音樂系、美術(shù)系，原來這些都是被取消了的。

上世紀(jì)80年代初的時候，陶行知先生仍然是受批判的對象。但我很贊成他的生活教育思想，推行“一校一縣”模式，加強學(xué)校和社會的聯(lián)系。

上觀新聞：大學(xué)應(yīng)該與時代同步，與真理同行。

章開沅：我當(dāng)大學(xué)校長時，只要覺得是對的、應(yīng)該做的事，就努力去做。一次我去北京開會，《光明日報》的一位記者介紹我認識了服裝設(shè)計師李艷萍，她想利用武漢積壓的一些印花布設(shè)計時裝。我就聘請她當(dāng)學(xué)校的兼職講師，給學(xué)生開美育方面的講座，當(dāng)時全國沒有一所大學(xué)開設(shè)類似課程。而我們學(xué)校較早開設(shè)了服裝設(shè)計課。很多老領(lǐng)導(dǎo)看見有關(guān)報道后紛紛鼓勵我：你當(dāng)校長能想到這個，真不容易��！

大眾教育不能庸俗化。大學(xué)畢竟是大學(xué)，應(yīng)該有批判社會、引導(dǎo)社會的功能

上觀新聞：您認為作為大學(xué)校長，最主要的工作是什么？

章開沅：我當(dāng)校長的時候，曾經(jīng)有人笑說我 “老奸巨猾”，因為大學(xué)是“黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負責(zé)制”，我卻半開玩笑說，我們學(xué)校是“黨委領(lǐng)導(dǎo)下的副校長負責(zé)制”。我把一些副校長推到前面，讓他們獨當(dāng)一面。他們確實比我在行政方面有經(jīng)驗，有的人已經(jīng)干過兩任。

于是就有人問：你這個校長做些什么呢？我說，他們不做的我做。我主要是抓學(xué)�？偟膴^斗目標(biāo)，那時候?qū)W校的奮斗目標(biāo)都是精神性的�，F(xiàn)在一提目標(biāo)就容易很具體，要有指標(biāo)，要有規(guī)模。當(dāng)時我的目標(biāo)就是建當(dāng)年北大那樣的大學(xué)，鼓勵學(xué)術(shù)自由、百花齊放。還要像陶行知先生說的那樣，“學(xué)校即社會，社會即教育”。把教育基地建立在基層，把教育的面覆蓋到整個社會。

上觀新聞：大學(xué)不能用高高的圍墻，把自己和社會隔絕開來。

章開沅：我主張一個100萬人口左右的縣級市，要與一所學(xué)科比較齊全的大學(xué)掛鉤。這樣，教育的面才能直接覆蓋到基層，讓縣域經(jīng)濟得到科研動力。

我們學(xué)校就曾經(jīng)幫助仙桃市一家瀕臨破產(chǎn)的農(nóng)藥廠，把它改造成當(dāng)?shù)氐闹е�企業(yè)。那是我們一位前蘇聯(lián)留學(xué)歸來的教授搞的項目，開始是廠校掛鉤，后來就跟整個仙桃市掛鉤。仙桃市后來的五年、十年經(jīng)濟社會發(fā)展規(guī)劃都是我們學(xué)校的師生和他們一起編寫的。他們辦干部培訓(xùn)班，我也去講過課。我還帶著一批專家，下去走街串巷，到田間地頭作調(diào)查。后來根據(jù)統(tǒng)計，科研因素在仙桃市的GDP中占比曾達到17%，很不簡單啊。

上觀新聞：大學(xué)要走進社會、服務(wù)社會，但同時也要與社會上的功利浮躁保持距離。怎么掌握這個分寸呢？

章開沅：大眾教育不能庸俗化。大學(xué)畢竟是大學(xué)，應(yīng)該有批判社會、改造社會的功能�，F(xiàn)在我們的問題是錯位了，大學(xué)自己把自己擺低了。有的大學(xué)只講市場，市場不是“萬歲”，教育才是“萬歲”。在自然經(jīng)濟形成之前，沒有市場，但是有教育，有人類就有教育。教育就是要自我完善，還要促進社會的完善�，F(xiàn)在片面強調(diào)學(xué)校必須適應(yīng)社會的一面，似乎不太重視批判社會、引領(lǐng)社會的一面，這是不對的。

教育家要記住 “君子慎獨”的古訓(xùn)，多一分清高和風(fēng)骨

上觀新聞：在您心目中，什么樣的人來擔(dān)當(dāng)大學(xué)校長最為適宜？

章開沅：大學(xué)校長非教育家莫屬。什么是教育家？我不能說自己就是個教育家，但畢竟我是受了多方面良好熏染的，干了一輩子，自然而然成了習(xí)慣，時時刻刻想著“教育”兩個字。教育家不是成天打算盤算錢的，教育家應(yīng)該有很高的思想境界。教育的本原是“愛”，而非灌輸。大學(xué)是文明的傳承者，文化的整個長河靠教育流動綿延。大學(xué)校長必須是教育家，教育家的眼里是“人”而非“物”，是對人的內(nèi)心修為的培養(yǎng)以及其所處的外部環(huán)境的改造，而非單純功利的算計。

現(xiàn)在，個別大學(xué)的掌門人變成生意人，賺錢的專業(yè)就辦，不賺錢的就不辦；考生呢，用得上的專業(yè)就考，用不上的就不考，這怎么行？為什么有的大學(xué)里頭領(lǐng)導(dǎo)的威信不高，他們講話別人不相信，因為他們說的和做的不是一回事。

上觀新聞：您談到了大學(xué)里的一些功利之風(fēng)，除此之外，您覺得大學(xué)發(fā)展中還有什么比較突出的問題需要我們注意？

章開沅：大家現(xiàn)在議論比較多的是大學(xué)行政化的問題。行政管理是應(yīng)該有的，但不能行政化、官僚化。現(xiàn)在有的大學(xué)里頭等級森嚴(yán)，這很不好。在這個問題上，我很懷念上世紀(jì)80年代，那時候校長和教師之間都像朋友一樣，師生關(guān)系也很密切，我們有些課就到教授家里開，一邊喝茶一邊上課。

換個角度說，現(xiàn)在很多大學(xué)校長也很可憐，自己把自己“關(guān)”起來了——一是會議室把他“關(guān)”了起來，二是小汽車把他“關(guān)”了起來。以前校長步行上班，路上遇上什么人還可以停下來聊上幾句，現(xiàn)在哪有這種事？我當(dāng)校長那會兒，學(xué)校配有汽車，但我不坐，還是走路上下班。吃飯也是這樣，現(xiàn)在有些大學(xué)為了便于校長進餐，在食堂里設(shè)一間包房。校長偶爾到學(xué)生食堂吃個飯，還要帶記者拍照。我以前在食堂里吃飯，隨時可以和學(xué)生們邊吃邊聊。

上觀新聞：對于這些問題，作為一位資深教育者，您有什么解決之道？

章開沅：我認為必須堅持教育改革。以去官僚化為改革的突破口，首先是領(lǐng)導(dǎo)層的自我革命。一是要敢于說真話，對歷史負責(zé)�，F(xiàn)在，不少大學(xué)積弊甚多，但很多人默不做聲，這讓人焦慮。教育前途，關(guān)乎未來。在職的教育家要提出改革對策，形成改革共識。我相信，有聲總是勝無聲，你們應(yīng)該大聲地講出來，你們不講誰講？

二是要有真擔(dān)當(dāng)，要有自我革命的決心。有些大學(xué)校長宣布在職期間“不承擔(dān)項目，不插手財務(wù)”，這是值得肯定的，但這又是最起碼的要求。遺憾的是，有些校長至今連這點仍做不到。校長要帶頭，要有個改革的樣子。誰有權(quán)勢，科研經(jīng)費、各種資源就向誰集中，這種做法要不得。

尤其是不能貪圖享受。辦公室要那么大干什么呢？教育家當(dāng)率先做到廉潔自律，以為示范。我們要記住“君子慎獨”的古訓(xùn)，多一分教育家的清高和風(fēng)骨，不要沉浸在學(xué)校排名、曝光上鏡、項目恢弘的光環(huán)中。

我立下一個規(guī)矩，凡是給學(xué)生講的東西，都是我自己真正相信的

上觀新聞：仗義執(zhí)言是您一直以來的鮮明標(biāo)志，請問這是性格使然，還是出于一份責(zé)任感？

章開沅：我也分不清是責(zé)任還是性格使然，可能兩者兼而有之。我從小就是這樣的性格，所以我太太對我頗有意見，她說我小時候就是個“問題兒童”，因為我中學(xué)時曾因參加學(xué)生運動、叛逆被學(xué)校開除過兩次。

上觀新聞：您有沒有因為直言而受到過批評和打擊？

章開沅：那太多了。我以前想當(dāng)作家，因為我愛看書，特別崇拜魯迅。我中學(xué)時代就崇拜魯迅，別人叫我“小魯迅”，我因此也常常“以文得禍”。好在我不是很在乎，隨遇而安，把眼前的事情做好，所以這輩子算是沒有浪費時間。

在“文革”中，我們都難免講過一些言不由衷的話。但是“文革”以后，我自己總結(jié)了一下，決心再不講違心之言。其實這也是最起碼的。我可以不講話，但不可以講假話。所以我給自己立下一個規(guī)矩，凡是給學(xué)生講的東西，給青年人講的東西，都是我真正相信的，是我已經(jīng)做到或努力朝這個方向做的。我平常就是這樣要求自己，已經(jīng)成習(xí)慣，改不了了，也不想改。

上觀新聞：如果請您對自己的校長生涯作一番總結(jié)，您會怎么評價？

章開沅：我把學(xué)�？吹煤苤兀�把校長的責(zé)任看得很重。對李培根校長離任時說的那些話，我是充滿同情和理解的。我們都曾經(jīng)有很大的抱負，都希望把學(xué)校建設(shè)得更好。但就像他說的那樣，未竟之事和未了之愿，太多太多。

我最近為中國人民大學(xué)原校長李文海寫了一篇紀(jì)念文章，他是我的同行。我們這一代人很不容易，因為我們在戰(zhàn)亂中長大，解放后政治運動又多，真正想做研究的時候年紀(jì)大了，而且又走上行政崗位，更不要說中間還經(jīng)歷過很多風(fēng)波。我們自己心里有數(shù)，但我們努力過，至少在中國近代史的學(xué)科方面開創(chuàng)了局面，又培養(yǎng)了一批新人。我們是過渡性的人物。前面的人我們比不上，他們中西貫通，文化積淀很厚重；后面的人起點很高，而且處在國際化的大環(huán)境中，和他們比我們又相對封閉。雖然學(xué)無大成，但總算沒有虛度�？偟膩碚f，我們與共和國同行，我們參與了，見證了，也奉獻了，無怨無悔。