這些年，我寫(xiě)了不少關(guān)于梁漱溟先生的文章，也在出版社工作時(shí)編輯過(guò)他的著作《憶往談舊錄》。這個(gè)過(guò)程中，漸漸地便與梁培寬先生熟悉了起來(lái)，不時(shí)地向他請(qǐng)教，并從他的言談中對(duì)梁漱溟先生有了另一層面的理解。讓我感觸最深的是，數(shù)十年來(lái)，梁培寬先生一直持續(xù)不斷地認(rèn)真整理他父親的作品，即便現(xiàn)在已是九十多歲高齡，依然以此為自己應(yīng)負(fù)的責(zé)任與使命，這讓我深感敬佩。2018年6月23日是梁漱溟先生逝世30周年，我把這篇訪談錄整理出來(lái)，以此表達(dá)對(duì)梁漱溟、梁培寬父子的敬意�！�——張建安

    “整理先父的著作，就是重新認(rèn)識(shí)、理解他的過(guò)程”

　　中華讀書(shū)報(bào)：令尊梁漱溟先生已經(jīng)辭世30年了，但他的思想和精神仍散發(fā)著巨大的魅力，影響著當(dāng)今社會(huì)乃至以后的時(shí)代。他的書(shū)仍在不斷地以不同形式出版，不少還是暢銷書(shū)。在這個(gè)過(guò)程中，我也注意到，很多書(shū)的整理出版，比如《梁漱溟全集》《梁漱溟日記》《梁漱溟往來(lái)書(shū)信集》等等，您都做了很多工作，而且不時(shí)增加一些新的內(nèi)容。您似乎是把這件事當(dāng)作一個(gè)使命來(lái)做的。

　　梁培寬：我心中本不曾有從事編輯整理先父遺著舊著的任務(wù)。1979年，先父約我表哥曉青與我和我的弟弟培恕，商談解放之前已出過(guò)的書(shū)與已寫(xiě)成而未曾出版的書(shū)怎么出版。議論后并未提出什么辦法�？墒菍�(duì)我而言，我開(kāi)始明白我有這個(gè)責(zé)任了。

　　中華讀書(shū)報(bào)：在整理出版您父親著作之前，您對(duì)他的思想、作品熟悉嗎？

　　梁培寬：不熟悉，沒(méi)有過(guò)問(wèn)，也不關(guān)心。我原來(lái)是學(xué)理科的，對(duì)他的許多見(jiàn)解和學(xué)術(shù)思想，并不懂，也覺(jué)得太難了，有畏難心理。

　　中華讀書(shū)報(bào)：那您是從什么時(shí)候投入主要精力整理他的著作？

　　梁培寬：1986年退休后，當(dāng)時(shí)我60歲出頭。兩年后我父親去世，我也就一直整理他的作品。

　　中華讀書(shū)報(bào)：是不是可以說(shuō)，重新整理父親著作的過(guò)程，也是一個(gè)重新認(rèn)識(shí)他、理解他的過(guò)程？

　　梁培寬：當(dāng)然啦。他這些作品，越整理就越覺(jué)得自己了解得不夠。但總的來(lái)說(shuō)，還是了解得越來(lái)越多了。比如說(shuō)《中國(guó)文化要義》這本書(shū)，我看過(guò)不止一遍，現(xiàn)在再看，就更清楚了。

　　中華讀書(shū)報(bào)：比方說(shuō)？

　　梁培寬：比方說(shuō)，文化這個(gè)詞包括的內(nèi)容很廣，可是他這本書(shū)是有他自己的特點(diǎn)的。他說(shuō)文化無(wú)所不包，這是大家都知道的，但這本書(shū)并不是泛及一切，而是特別就中國(guó)的社會(huì)人生來(lái)討論。只討論中國(guó)的社會(huì)人生，著重討論人生態(tài)度、中國(guó)社會(huì)構(gòu)造的特殊，重點(diǎn)在這里頭呢。

　　中華讀書(shū)報(bào)：他有他自己的觀察，從他的角度去觀察和論述。

　　梁培寬：對(duì)。另外我又查過(guò)他給別人寫(xiě)的信。他在信里告訴別人讀《中國(guó)文化要義》要特別注意什么問(wèn)題。他說(shuō)我的這個(gè)中國(guó)要義，著重的是討論中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)。不過(guò)書(shū)信或者日記里提到怎樣讀《中國(guó)文化要義》，都是一兩句話，零零碎碎的。他在上世紀(jì)80年代還有一個(gè)談話，我當(dāng)時(shí)有個(gè)記錄，也專門(mén)說(shuō)到《中國(guó)文化要義》這本書(shū)。

　　中華讀書(shū)報(bào)：書(shū)信、日記、談話，可以從不同側(cè)面、多角度地了解梁先生以及他的思想。我買(mǎi)了上下卷的《梁漱溟日記》，是上海人民出版社2014年出版的。

　　梁培寬：去年11月，《梁漱溟往來(lái)書(shū)信集》上下卷也出版了。

　　中華讀書(shū)報(bào)：我記得1996年中國(guó)文史出版社出過(guò)《梁漱溟書(shū)信集》，并不厚。新的書(shū)信集跟以前的書(shū)信集有什么不同？

　　梁培寬：書(shū)信的數(shù)量多很多。另外就是，以前收集的，多半都是他給別人寫(xiě)的信。這次書(shū)信集，有大量別人寫(xiě)給他的，特別是他的學(xué)生和朋友給他的。

　　中華讀書(shū)報(bào)：都是您這些年搜集到的？

　　梁培寬：別人給我父親的信，絕大部分他自己存著。他很看重朋友、學(xué)生給他的信。當(dāng)然他當(dāng)時(shí)也沒(méi)想到要發(fā)表，但是他覺(jué)得這些信對(duì)他來(lái)說(shuō)有紀(jì)念意義。因?yàn)檫@跟他的生活攪在一起。他存起來(lái)，有時(shí)也把一些舊的信拿出來(lái)，批一批。現(xiàn)在印的時(shí)候，也把他批的內(nèi)容印上去。當(dāng)然，包括日記，他也沒(méi)想著要發(fā)表。

　　中華讀書(shū)報(bào)：第一次發(fā)表他的日記時(shí)，他在世嗎？

　　梁培寬：不在世了，第一次發(fā)表的日記編到全集里去了。“文革”期間丟了一些，損壞了一些，有多少算多少。

    “和朋友的相處中互相補(bǔ)益”

　　中華讀書(shū)報(bào)：您父親很重視與朋友的相處。我在一篇文章中寫(xiě)他與朋友們的交往，用的標(biāo)題是“求友”。

　　梁培寬：他喜歡用的詞是親師取友。一輩子也這樣做了。他親師取友到什么程度呢？用他的話說(shuō)，就是我有兩個(gè)家，一個(gè)是家庭，指妻子呀，兒女呀，長(zhǎng)輩呀，這一家子。但是還有一個(gè)家，就是老師朋友們?cè)谝黄稹?/p>

　　中華讀書(shū)報(bào)：朋友在處即我家。梁培寬：對(duì)，他很看重這個(gè)東西。過(guò)去他在自己家里的時(shí)間，常常不如和朋友在一起的時(shí)間多。中華書(shū)局出了一本我父親給我后母的書(shū)信集，這信并不是我們要拿出去發(fā)表的，是文物流傳在賣(mài)呢，估計(jì)是“文革”期間抄家時(shí)拿走的。你從這本書(shū)里就可以看出來(lái)，當(dāng)時(shí)我的后母在北平，準(zhǔn)備到四川去，還沒(méi)去，我父親答復(fù)她：“你來(lái)了以后，我還不一定住在家里，因?yàn)槲疫�要跟我的學(xué)生在一起。”先說(shuō)清楚。他一直是這樣。

　　中華讀書(shū)報(bào)：他還喜歡“共學(xué)”。就是與朋友交往的過(guò)程，也是一同學(xué)習(xí)的過(guò)程。

　　梁培寬：他確實(shí)是這么做的。一個(gè)人呢，常常看不上自己，問(wèn)題發(fā)現(xiàn)不了，或者發(fā)現(xiàn)了之后又難以改變。這就需要在和朋友的相處中，互相補(bǔ)益。

　　還有一點(diǎn)，他對(duì)別人采取包容的態(tài)度。包容，就是即便你反對(duì)我，不贊成我，與我的意見(jiàn)不一致，我也要包容你。

　　中華讀書(shū)報(bào)：梁先生早期就是這樣。比如說(shuō)對(duì)梁?jiǎn)⒊�，他一方面提出我尊敬你，但另一方面要在�?shū)中公開(kāi)提出不同的意見(jiàn)。那么同樣，如果別人這樣對(duì)他，他也會(huì)采取包容的態(tài)度。

　　梁培寬：“文革”期間，馮友蘭先生批孔，我父親當(dāng)然不同意，但是他在會(huì)上沒(méi)說(shuō)什么，日記里面也只說(shuō)，可嘆，令人嘆息。還有一次在民族文化宮召開(kāi)批孔座談會(huì)，我父親去了，沒(méi)有說(shuō)什么。其他一些先生也去了，還有工農(nóng)兵學(xué)員。我父親的日記里寫(xiě)了這件事，就是說(shuō)這些人胡說(shuō)一氣，但沒(méi)有指明姓名。在家人面前，他也不會(huì)去說(shuō)三道四。他只是表示我不贊成，這樣做很不好，別的不發(fā)揮。

　　有一位溫州的朋友，他來(lái)北京見(jiàn)我父親，談了很多問(wèn)題，后來(lái)就聊天，問(wèn)我父親，說(shuō)社會(huì)上流傳了很多關(guān)于郭沫若的話，說(shuō)他這個(gè)不好那個(gè)不對(duì)，然后就問(wèn)我父親：“你對(duì)郭老怎么看？”我父親回答：“那是個(gè)才子。”就一句話結(jié)束了。

　　中華讀書(shū)報(bào)：這已是“文革”后的事吧？

　　梁培寬：是“文革”后。不談，就是不在背后議論別人的缺點(diǎn)、毛病�？傮w而言，這種事由他自己反省去就是了。你又不是當(dāng)面跟他談，背后說(shuō)來(lái)說(shuō)去，這有什么用？你對(duì)他有什么幫助呀？沒(méi)有。他不知道你在說(shuō)什么，他聽(tīng)不到。那你為什么要說(shuō)？無(wú)非是當(dāng)笑話說(shuō)，當(dāng)作茶余飯后的閑話，沒(méi)什么積極的意義。

　　中華讀書(shū)報(bào)：但是外國(guó)學(xué)者艾愷來(lái)采訪他，他對(duì)很多人做出了評(píng)價(jià)。

　　梁培寬：不過(guò)他那個(gè)評(píng)價(jià)常常是觀點(diǎn)。比如說(shuō)馮友蘭，他就說(shuō)不是儒家，并沒(méi)有說(shuō)他在那批孔如何如何。他只是說(shuō)，如果他是儒家的話，他不會(huì)這樣做。我看他是老莊的這一流。那個(gè)對(duì)不對(duì)是另一回事。

　　中華讀書(shū)報(bào)：反正他是不會(huì)進(jìn)行人身攻擊的。其實(shí)我看他對(duì)馮友蘭的學(xué)問(wèn)還是很看重的，所以他經(jīng)常說(shuō)馮友蘭是他的學(xué)生。

    “現(xiàn)在更多的人是從立德的角度來(lái)看我父親”

　　中華讀書(shū)報(bào)：您父親對(duì)待朋友和學(xué)生都很厚道，那么他怎樣對(duì)待自己？

　　梁培寬：他是嚴(yán)于反躬自省，不容自昧。包括批林批孔，包括討論憲法，他就強(qiáng)調(diào)一個(gè)，不容自昧。不能含糊其辭，不能瞎說(shuō)。不容自昧，

　　就是平常所說(shuō)的，不能自欺欺人。

　　中華讀書(shū)報(bào)：所以說(shuō)他這個(gè)人特別認(rèn)真，完全是言行一致。也正因?yàn)檫@樣，有人說(shuō)他是最后的儒家。您有沒(méi)有想過(guò)這樣的問(wèn)題：為什么直到現(xiàn)在，還會(huì)有這么多的人受到他的影響？他的影響會(huì)是哪些？或者從您的角度，您覺(jué)得他哪些方面是最有價(jià)值的？晚清民國(guó)出了很多大學(xué)問(wèn)家，但隔了這么多年了，真正像您父親這樣有影響力的，非常非常少。

　　梁培寬：有人說(shuō)，一個(gè)人有成就沒(méi)有成就，能不能站得住，要從三個(gè)方面衡量，就是：立功、立德、立言。

　　立言，比方說(shuō)他的思想、他研究的問(wèn)題，有一定的原創(chuàng)性，是他提出來(lái)的，是他看到的。立德，就是他的為人行事，經(jīng)過(guò)的這些事，大家看見(jiàn)都點(diǎn)頭，說(shuō)這樣好，這樣做不容易。

　　現(xiàn)在更多的人，是從立德的角度來(lái)看我父親的。首先是知道他，但對(duì)他的那些見(jiàn)解主張，并不是很清楚�？墒�，他這個(gè)做人的態(tài)度，如此認(rèn)真，如此不茍，還不能不點(diǎn)頭。確實(shí)更多的人是從非常直觀的這個(gè)角度看他的。

　　當(dāng)然也有一些人，因?yàn)槌姓J(rèn)我父親品德上的一些長(zhǎng)處，就想進(jìn)一步了解他有什么思想，有什么主張，他的學(xué)問(wèn)如何。那么，再去看看他的著作。

　　但是立功就不好評(píng)了。你比如說(shuō)，關(guān)于鄉(xiāng)村建設(shè)，有人寫(xiě)一篇關(guān)于我父親的文章，就提到有一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)我父親搞鄉(xiāng)村建設(shè)，在鄒平前后七年，可是后來(lái)日本人來(lái)了之后就根本不提了。那么請(qǐng)問(wèn)，就這段工作而言，他的成敗如何？是成還是�。窟�是成敗對(duì)分？這個(gè)問(wèn)題沒(méi)法回答。為什么呢？因?yàn)樗�這個(gè)實(shí)驗(yàn)，不是一年兩年三年五年可以做出來(lái)的。所以不好說(shuō)，沒(méi)法說(shuō)。

　　后來(lái)呢，我看我父親的文章，他說(shuō)：“抗戰(zhàn)起來(lái)，山東工作已經(jīng)停了，就沒(méi)法做了，全部停了，人也散了。”他說(shuō)我在山東，也就是找這么一個(gè)地方，試做一些研究，開(kāi)開(kāi)風(fēng)氣，就是引起大家的注意，大家都來(lái)關(guān)心這個(gè)事。你也可以根據(jù)你的見(jiàn)解主張去做這方面的事，不一定跟著我做，不一定都相信我的主張。大家都做，有更多的人來(lái)關(guān)心這個(gè)事。他說(shuō)：“我忙乎了這么多年，也就是這么個(gè)結(jié)果。”

　　中華讀書(shū)報(bào)：就是大家都關(guān)心起來(lái)了。

　　梁培寬：是呀，關(guān)心起來(lái)了。他跟我說(shuō)過(guò)，那個(gè)時(shí)候要召開(kāi)農(nóng)村工作討論會(huì)，很簡(jiǎn)單，就是在報(bào)上登個(gè)啟示，說(shuō)我在哪個(gè)時(shí)間什么地點(diǎn)開(kāi)這個(gè)會(huì)，想要來(lái)的人報(bào)名。沒(méi)有邀請(qǐng)函，你愿意來(lái)就來(lái)，來(lái)回路費(fèi)你自己負(fù)責(zé)。你在我這兒開(kāi)會(huì)的時(shí)候，食宿我來(lái)管。如此而已。結(jié)果來(lái)了很多人，各方面的，搞教育的、搞農(nóng)村工作的、搞合作的、搞救災(zāi)的、搞慈善事業(yè)的，各方面的人都來(lái)了，后來(lái)還成立一個(gè)鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)會(huì)。有人把“學(xué)會(huì)”寫(xiě)成“協(xié)會(huì)”，寫(xiě)錯(cuò)了。協(xié)會(huì)之間有時(shí)候還有一些互動(dòng)，有些共同追求的東西，而我們學(xué)會(huì)，在一起就是討論，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題有什么不同看法，就到此為止。

　　中華讀書(shū)報(bào)：回到剛才的話題，您剛才說(shuō)，他的言行受到很多人的贊成，然后有人進(jìn)一步看他的著作。但我有另外的觀點(diǎn)，比如說(shuō)《朝話》，印了很多次，讀者很多，像現(xiàn)在的讀者，基本上是青少年了，他們之所以閱讀這本書(shū)，可能還是能從這里面學(xué)到不少他們所欠缺的和想要了解的內(nèi)容。我是經(jīng)�？茨�父親的書(shū)，而且有個(gè)體會(huì)，隔段時(shí)間再看，仍然能看到很多新意，他的書(shū)仍能帶給我一些力量。他的一些主張，像印度哲學(xué)之類，可能很多人看不懂，不一定會(huì)了解。但是比如像《朝話》《東西方文化及其哲學(xué)》等等，這樣的書(shū)，直到現(xiàn)在，我覺(jué)得還是會(huì)對(duì)很多人有所幫助。尤其是精神方面、人生態(tài)度方面，會(huì)對(duì)年輕人產(chǎn)生積極的影響。

　　梁培寬：現(xiàn)在學(xué)校里面主要是傳播知識(shí)和技能，你自己頭腦里頭有什么問(wèn)題，不管，就是灌輸知識(shí)技能。我父親的這些文章呢，他就讓你考慮考慮自己，和自己腦子里的東西。

　　中華讀書(shū)報(bào)：當(dāng)下很多人正欠缺這些�，F(xiàn)在很多人，特別是年輕人，都是一直不停地往前奔，不斷地向外獲取，在這個(gè)過(guò)程中，失去了向內(nèi)的一種追求和省悟。這樣下去，就會(huì)活得很累，其實(shí)是達(dá)不到一種真正的幸福。

　　梁培寬：這是《三種人生態(tài)度》提到的。現(xiàn)在，大家都是第一種態(tài)度——逐求。我父親認(rèn)為：“這樣的人生態(tài)度就是欲望本位，欲望得到滿足就快樂(lè)，欲望得到最大的滿足就幸福。得不到怎么辦？就想辦法得到，不考慮其他東西。只要我能得到，我就是勝利。”目前一般的人生態(tài)度就是這樣。他這篇文章很重要。

　　中華讀書(shū)報(bào)：所以他點(diǎn)出的問(wèn)題，不只是他那個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，而且點(diǎn)出了當(dāng)下人的很多問(wèn)題。要不然他的思想怎么可能傳播這么廣？很期待新的全集能早日面世。

　　梁培寬：我現(xiàn)在的主要時(shí)間都放在全集上了，中華書(shū)局也在抓緊這方面的工作。

　　“怎樣覓我們的路？怎樣走我們的路？”

　　中華讀書(shū)報(bào)：其實(shí)很多先賢著作的出版，都與他們的子女有關(guān)系。有些人的著作很有價(jià)值，但他們的子女不重視，不少著作便會(huì)被遺忘。有的出版社想出，但找不到他的后人，也無(wú)法出版�？墒悄�不一樣。如果從1986年算起，您整理您父親的著作已經(jīng)32年了，其間您也有身體不佳的時(shí)候，如果沒(méi)有深厚的感情和毅力，恐怕很難堅(jiān)持這么久。您是如何看待這個(gè)過(guò)程的？

　　梁培寬：2015年，我90歲生日時(shí)寫(xiě)了這個(gè)發(fā)言要點(diǎn)，談了四個(gè)方面：一、父親一向愿以自己的見(jiàn)解主張向國(guó)人求教，我盡了一份力量。他的著述出版正是這一精神財(cái)富回歸社會(huì)；二、父親一向愿以溝通東西文化為使命。如今有若干外文版出版；三、通過(guò)出版工作，我在思想上精神上與父親拉近了距離；四、這為我報(bào)答父母養(yǎng)育之恩的絕好機(jī)會(huì)。我愿以才智平平、又無(wú)一技之長(zhǎng)之人，盡力而為，死而后已。至于感情，我父親曾一再說(shuō)：“一個(gè)人的行動(dòng)都是感情在支持，沒(méi)有感情做后盾不行。”他所說(shuō)的感情是指無(wú)私的感情。

　　中華讀書(shū)報(bào)：以這種方式走近自己的先父，是一件非常幸福的事情。我也從您身上能更好地了解您的父親。

　　梁培寬：這確實(shí)是走近先父的一種很好的方式。為編輯整理他作為問(wèn)題中人、求問(wèn)題之解答所寫(xiě)出之文字，我讀了他所有的文章。《鄉(xiāng)村建設(shè)理論》《中國(guó)文化要義》《人心與人生》最為重要，我一讀再讀，對(duì)這幾本專著增加了認(rèn)識(shí)和了解。但還不能說(shuō)都讀懂了。作為“走近”的另一方面，對(duì)我則是更為重要的，這就是在人生態(tài)度上，我開(kāi)始知道對(duì)自己是必須重視的大問(wèn)題。這個(gè)大問(wèn)題，對(duì)所有人來(lái)說(shuō)是根本性問(wèn)題。有的人可能不明白這個(gè)問(wèn)題必須解決，糊涂地過(guò)一生。人為什么活著，和應(yīng)該怎樣地活著，我二十多歲時(shí)還不知道有此問(wèn)題，更不明白正確的答案，還是糊涂地過(guò)日子�？上雀冈谑�多歲時(shí)有了此問(wèn)題的產(chǎn)生，并試尋其答案。1919年，先父曾在《少年中國(guó)學(xué)會(huì)報(bào)告》第三期上發(fā)表《一個(gè)人的生活》，其中提到“我怎樣去生活？倘我沒(méi)有打好主意，我一步都走不了。”“怎樣覓我們的路？怎樣走我們的路？這無(wú)別的道，就是誠(chéng)實(shí)，唯一就是誠(chéng)實(shí)。”“自從起意思的那一天。——就是發(fā)問(wèn)的那一天。——一個(gè)人的生活便已開(kāi)始，唯有誠(chéng)實(shí)地往前走，不容休息休息，不容往左往右往后，永無(wú)歇止，只有死而后已。”“除非這‘一個(gè)人的生活’完了的時(shí)候，方才拱手一聲‘告別了！’。”我認(rèn)為，這些話與先父一生相對(duì)照，這就是他人生軌跡的寫(xiě)實(shí)。他一生正是這樣走過(guò)來(lái)的，說(shuō)到做到。我無(wú)法與他相比對(duì)。我很晚才開(kāi)始有這種認(rèn)識(shí)，至踐行是很晚的事了。